第239章 各处皆有用处
听了杜中宵的话,王安石好久没有吭声。饮过两杯酒,才道:“我本以为,建营田务的好处是平均田土,让真正耕种田土的人有地,而不是在豪强手中。可听待晓所说,此事根本不可能。”
杜中宵道:“要那样做,办法不多,只能够把土地从百姓手中收上来,全部归官有。这样做还得配另一条,不能小户耕种,而由官府组织衙门,统一种、统一收,最后统一平均分配。只要缺一条,平均田土就做不到。自然也就没粮税了,从官府从百姓手中收粮,变为官府给百姓发粮食吃。”
王安石摇头:“怎么会如此?只要把土地分到种地的百姓手中,耕者有其田,怎么做不到?”
杜中宵道:“均田么,三代以来,数千之年间多少朝代做过此事,哪一个做成了?不要说是只把地分下去,不统一种、统一收、统一分都不行。便说均田,人力不同,每户不同,是按人分还是按户分?”
王安石道:“自然按户分,及时析产,又与按人分有何区别?”
“好,按户分。各户人口不一,农具耕牛不同,是按每户能种多少分,还是平均分?”
王安石道:“自然平均分。家境差一些,人力少的,辛苦些,总不会让田土荒废。”
杜中宵摇了摇头:“且不说你刚才提到的人口增长,父生子,子生孙,子要娶妇,女要嫁人,这些人口变动,就以人口不变来说。地分了,后面朝廷只收粮赋,其余不管,对也不对?人生世间,形形色色什么样子都有。有的人勤俭,有的人懒惰,有的人吃得多,有的人吃得少,有的人大手大脚一文钱也存不住,有的人生性吝啬一文钱也舍不得多。各户平分土地,数年之间,就会贫富有别。不想种田的人,手中又没什么钱,总会想方设法把田给有余力的人。这是拦不住的,不许民间买卖田土也拦不住。不许买卖还可以租,租得久了有田皮田骨,形如买卖。这还是正常年景,若说到平常,那变得就更加快了,快到官府来不及知道说生什么。丰年,各个地块总是不同,有的人家平常多得多,有的人家只比平常多一点,不同又出来了。灾年更不要说,有的人家颗粒无收,有的人家不受影响。若再上有人生病,有人早夭,有人身体健康几十岁还能做活,诸如子女嫁娶,各种世间无常事,贫富分化就更快了。这是人力所不及的事,还有那种吃喝嫖赌,作奸犯科,平分田土能坚持几年?总不能年年平分吧?地就没法种了。”
王安石想想,道:“那一定年岁,把田土收上来均分一番,又有何难?”
“难处大了。总而言之一句话,这样挡不住富者愈富,贫者愈贫。数年一分地,必有吏人和地方势力人家从中上下其手,会更快地走向想的反面。所以均田,都会禁止土地买卖,这是惟一的办法。但禁止买卖挡不住田皮田骨的皮里阳秋,最终还是会崩溃。”
王安石想的办法,杜中宵前世都看过了,有什么稀奇?只是临时措施,不能解决根本问题。只要允许私有制,哪怕部分的私有制,耕者有其田就是理想,实现不了。想种地的没有地,有地的不想种地,自古至今都是如此。既想种地又有土地的,只是一部分而已。
说到这里,杜中宵叹口气:“介甫,人力有时而穷,必须要承认,人不能跟天斗。做不到的事情一定要去做,害人害己,害国家害百姓。就是要在不容易中找出办法来,才是我们要做的事情。”
韩绛不像王安石那么执着,跟杜中宵接触得多,又是来接他位置的,比较轻松。问杜中宵:“如待晓所说,这也做不到,那边做不到,那怎样做才合适呢?我来接本路提举常平,吏事容易,一切皆有条例章程,多做一做看一看就明白了。为什么这么做,待晓不说,只怕我做不好。”
杜中宵道:“我也想了很久,想来想去,也只有从最根本讲起了。不管朝廷还是百姓,活着都有两件事,一件是赚钱,一件是花钱。朝廷相对容易一点,无非两种做法,一是量入为出,一是量出为入。两者看起来相差不多,其实天差地远。量入为出,说明相对宽松,出项缩减余地很大。收得少了,支出相应少一点,天下不会出大乱子。收得多了,就花得多一点,算作天赐之福。量出为入就不同了,说明花销的负担很沉重,保证稳定有一个基本的数字,多于这个数字自不必说,收得少,百姓得利。少于这个数字可不行,支出一旦减损,就会出乱子。这个时候怎么办呢?加税、借贷、寅吃卯粮。本朝还有内库,三司不时可以向圣上借贷,时间一长无非不还了。事关天下大局,圣上不借也得借。没那么多钱怎么办?就只好加税、杂捐、科配、预买,两位知之甚详,不多说了。”
韩绛道:“这两年待晓在京西路为朝廷赚了许多钱哪,不知宽松了多少。数年间修了那么多路,也不必加税,不必借贷,还把以前借内库的钱还了。”
杜中宵摆手:“马无夜草不肥,这是突然多出来的钱,三司用起来自然宽松。过上几年,大家都习以为常,还不是恢复从前样子?只要量出为入,宽松就都是暂时的,朝廷缺钱才是常态。”
王安石道:“朝廷治下有百姓,有士农工商,总是有办法可想。百姓又如何?”
杜中宵道:“都是一个道理,最关键的就是没有盈余,有没有积蓄,如何对待积蓄。对于朝廷,刚才说的营田务,其实就是有盈余时处理积蓄的一个办法。一时收入增加,手中钱多了,怎么办?下年减免税赋,皆大欢喜?临时减税不是好事,非是圣恩,最好不用。把盈余化为本钱,先花出去。只要花的地方对,纵然一时见不到收益,拖后几年总能变现。营田务是如此,修铁路、架桥梁、开运河都是如此。哪怕不变现,百姓方便,百业发展,从税赋增收上也可以赚回来。为什么淮南路要各州营田?因为你们建了商场,要赚钱了,要把赚的钱变成本钱,投到营田务去存起来,本就是常平。”
韩绛连连点头,今天听了杜中宵的话,他才算明白营田务和常平司的关系。营田务是常平司的蓄水池,是储存营田务的财富用的,所以一直在杜中宵管下。钱引是常平司发的,存到储蓄所多此一举,当然是把现钱换成钱引,而后用来形成资本。资本产生利益是一,能够增殖,从而财富保值增值才最重要。
说到这里,杜中宵道:“朝廷官方事务,一提你们就明白,以后自然有更多想法。不说朝廷,具体到百姓,又是如何呢?我们为官治民,总是想治下百姓吃饱穿暖、衣食无忧,为了备灾荒,他们的日子越来越好,还要有些剩余。这些剩余跟朝廷一样,是百姓的积蓄。手中存了钱怎么办?以前用铜钱,都是把现钱或者换了金银,放到家里。普通人家有个存钱罐,富贵人家有钱窖。这样好不好呢?如果天下间金银铜钱不缺,一直能买同样多的东西,那自然没什么。可事实不可能。子华财才说,这几年京西路开始钱重货缺,钱越来越值钱了,就是如此。因为地方粮食产得多了,工商发展起来了,要更多的钱。即使常平司发行了钱引,还是不够市面所用,就变得如此了。这样下去总不是个办法,钱荒会出大问题的。”
钱贵货轻,钱荒,实际都是同一个问题,通货紧缩。实物货币时代,通货紧缩是常态,一旦通货膨胀就说明危机,甚至发生严重灾难,这跟信用货币不同。实物货币适度的通货紧缩,并不会影响经济的正常发展,社会上的货币相当于一直有利息,贵金属的稀缺部分代替银行职能。所以储蓄所除了定期,存款是没有利息的。存在里面,物价下降,本身就相当于利息。即使开银行,也可以无息存款,或者只提供较少的利息,不需要银行用利息对存款保值。但严重的通货紧缩,市面上现金短少,会影响工商业,特别对扩大再生产有重大影响。
杜中宵道:“这就出来一个问题,百姓把钱存起来,市面上的钱更少,钱会更贵。如此循环,市面上的钱会越来越快地到地窖里去,朝廷重新铸钱也是来不及的。所以必须要想办法,让钱出来。最好朝廷有办法,让钱荒消失,大家都不愿意把钱存在地窖,而是交到朝廷手里。”
韩绛微微一笑:“不用说,这就是储蓄所的作用了。与其把钱存在地窖,不如存到储蓄所,多少有些利息。为了贪图高息,很多人会存成定期,常平司可据定期发行钱引,市面上又有钱了。”
杜中宵点点头:“正是如此。不是为了把钱引出来,何必花偌大精力建储蓄所?遍布城乡,不知雇了多少人,都要花钱来。只不过京西路特殊,哪怕建了储蓄所,里面的现钱还是不够多,又有其他地方的现钱运过来,朝廷年年收现钱,还是出现了钱贵货轻。”
京西路的经济得发展太快,哪怕有储蓄所,发行了钱引,还是弥补不了货币缺口,出现钱荒。通货紧缩并不可怕,后世美国快速发展的时候,同样货币紧缩,实物货币难免如此。只能用钱引,慢慢扩大信用的比例,实际储存不是一比一,提供足量货币,慢慢改正过来。
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杜中宵道:“要那样做,办法不多,只能够把土地从百姓手中收上来,全部归官有。这样做还得配另一条,不能小户耕种,而由官府组织衙门,统一种、统一收,最后统一平均分配。只要缺一条,平均田土就做不到。自然也就没粮税了,从官府从百姓手中收粮,变为官府给百姓发粮食吃。”
王安石摇头:“怎么会如此?只要把土地分到种地的百姓手中,耕者有其田,怎么做不到?”
杜中宵道:“均田么,三代以来,数千之年间多少朝代做过此事,哪一个做成了?不要说是只把地分下去,不统一种、统一收、统一分都不行。便说均田,人力不同,每户不同,是按人分还是按户分?”
王安石道:“自然按户分,及时析产,又与按人分有何区别?”
“好,按户分。各户人口不一,农具耕牛不同,是按每户能种多少分,还是平均分?”
王安石道:“自然平均分。家境差一些,人力少的,辛苦些,总不会让田土荒废。”
杜中宵摇了摇头:“且不说你刚才提到的人口增长,父生子,子生孙,子要娶妇,女要嫁人,这些人口变动,就以人口不变来说。地分了,后面朝廷只收粮赋,其余不管,对也不对?人生世间,形形色色什么样子都有。有的人勤俭,有的人懒惰,有的人吃得多,有的人吃得少,有的人大手大脚一文钱也存不住,有的人生性吝啬一文钱也舍不得多。各户平分土地,数年之间,就会贫富有别。不想种田的人,手中又没什么钱,总会想方设法把田给有余力的人。这是拦不住的,不许民间买卖田土也拦不住。不许买卖还可以租,租得久了有田皮田骨,形如买卖。这还是正常年景,若说到平常,那变得就更加快了,快到官府来不及知道说生什么。丰年,各个地块总是不同,有的人家平常多得多,有的人家只比平常多一点,不同又出来了。灾年更不要说,有的人家颗粒无收,有的人家不受影响。若再上有人生病,有人早夭,有人身体健康几十岁还能做活,诸如子女嫁娶,各种世间无常事,贫富分化就更快了。这是人力所不及的事,还有那种吃喝嫖赌,作奸犯科,平分田土能坚持几年?总不能年年平分吧?地就没法种了。”
王安石想想,道:“那一定年岁,把田土收上来均分一番,又有何难?”
“难处大了。总而言之一句话,这样挡不住富者愈富,贫者愈贫。数年一分地,必有吏人和地方势力人家从中上下其手,会更快地走向想的反面。所以均田,都会禁止土地买卖,这是惟一的办法。但禁止买卖挡不住田皮田骨的皮里阳秋,最终还是会崩溃。”
王安石想的办法,杜中宵前世都看过了,有什么稀奇?只是临时措施,不能解决根本问题。只要允许私有制,哪怕部分的私有制,耕者有其田就是理想,实现不了。想种地的没有地,有地的不想种地,自古至今都是如此。既想种地又有土地的,只是一部分而已。
说到这里,杜中宵叹口气:“介甫,人力有时而穷,必须要承认,人不能跟天斗。做不到的事情一定要去做,害人害己,害国家害百姓。就是要在不容易中找出办法来,才是我们要做的事情。”
韩绛不像王安石那么执着,跟杜中宵接触得多,又是来接他位置的,比较轻松。问杜中宵:“如待晓所说,这也做不到,那边做不到,那怎样做才合适呢?我来接本路提举常平,吏事容易,一切皆有条例章程,多做一做看一看就明白了。为什么这么做,待晓不说,只怕我做不好。”
杜中宵道:“我也想了很久,想来想去,也只有从最根本讲起了。不管朝廷还是百姓,活着都有两件事,一件是赚钱,一件是花钱。朝廷相对容易一点,无非两种做法,一是量入为出,一是量出为入。两者看起来相差不多,其实天差地远。量入为出,说明相对宽松,出项缩减余地很大。收得少了,支出相应少一点,天下不会出大乱子。收得多了,就花得多一点,算作天赐之福。量出为入就不同了,说明花销的负担很沉重,保证稳定有一个基本的数字,多于这个数字自不必说,收得少,百姓得利。少于这个数字可不行,支出一旦减损,就会出乱子。这个时候怎么办呢?加税、借贷、寅吃卯粮。本朝还有内库,三司不时可以向圣上借贷,时间一长无非不还了。事关天下大局,圣上不借也得借。没那么多钱怎么办?就只好加税、杂捐、科配、预买,两位知之甚详,不多说了。”
韩绛道:“这两年待晓在京西路为朝廷赚了许多钱哪,不知宽松了多少。数年间修了那么多路,也不必加税,不必借贷,还把以前借内库的钱还了。”
杜中宵摆手:“马无夜草不肥,这是突然多出来的钱,三司用起来自然宽松。过上几年,大家都习以为常,还不是恢复从前样子?只要量出为入,宽松就都是暂时的,朝廷缺钱才是常态。”
王安石道:“朝廷治下有百姓,有士农工商,总是有办法可想。百姓又如何?”
杜中宵道:“都是一个道理,最关键的就是没有盈余,有没有积蓄,如何对待积蓄。对于朝廷,刚才说的营田务,其实就是有盈余时处理积蓄的一个办法。一时收入增加,手中钱多了,怎么办?下年减免税赋,皆大欢喜?临时减税不是好事,非是圣恩,最好不用。把盈余化为本钱,先花出去。只要花的地方对,纵然一时见不到收益,拖后几年总能变现。营田务是如此,修铁路、架桥梁、开运河都是如此。哪怕不变现,百姓方便,百业发展,从税赋增收上也可以赚回来。为什么淮南路要各州营田?因为你们建了商场,要赚钱了,要把赚的钱变成本钱,投到营田务去存起来,本就是常平。”
韩绛连连点头,今天听了杜中宵的话,他才算明白营田务和常平司的关系。营田务是常平司的蓄水池,是储存营田务的财富用的,所以一直在杜中宵管下。钱引是常平司发的,存到储蓄所多此一举,当然是把现钱换成钱引,而后用来形成资本。资本产生利益是一,能够增殖,从而财富保值增值才最重要。
说到这里,杜中宵道:“朝廷官方事务,一提你们就明白,以后自然有更多想法。不说朝廷,具体到百姓,又是如何呢?我们为官治民,总是想治下百姓吃饱穿暖、衣食无忧,为了备灾荒,他们的日子越来越好,还要有些剩余。这些剩余跟朝廷一样,是百姓的积蓄。手中存了钱怎么办?以前用铜钱,都是把现钱或者换了金银,放到家里。普通人家有个存钱罐,富贵人家有钱窖。这样好不好呢?如果天下间金银铜钱不缺,一直能买同样多的东西,那自然没什么。可事实不可能。子华财才说,这几年京西路开始钱重货缺,钱越来越值钱了,就是如此。因为地方粮食产得多了,工商发展起来了,要更多的钱。即使常平司发行了钱引,还是不够市面所用,就变得如此了。这样下去总不是个办法,钱荒会出大问题的。”
钱贵货轻,钱荒,实际都是同一个问题,通货紧缩。实物货币时代,通货紧缩是常态,一旦通货膨胀就说明危机,甚至发生严重灾难,这跟信用货币不同。实物货币适度的通货紧缩,并不会影响经济的正常发展,社会上的货币相当于一直有利息,贵金属的稀缺部分代替银行职能。所以储蓄所除了定期,存款是没有利息的。存在里面,物价下降,本身就相当于利息。即使开银行,也可以无息存款,或者只提供较少的利息,不需要银行用利息对存款保值。但严重的通货紧缩,市面上现金短少,会影响工商业,特别对扩大再生产有重大影响。
杜中宵道:“这就出来一个问题,百姓把钱存起来,市面上的钱更少,钱会更贵。如此循环,市面上的钱会越来越快地到地窖里去,朝廷重新铸钱也是来不及的。所以必须要想办法,让钱出来。最好朝廷有办法,让钱荒消失,大家都不愿意把钱存在地窖,而是交到朝廷手里。”
韩绛微微一笑:“不用说,这就是储蓄所的作用了。与其把钱存在地窖,不如存到储蓄所,多少有些利息。为了贪图高息,很多人会存成定期,常平司可据定期发行钱引,市面上又有钱了。”
杜中宵点点头:“正是如此。不是为了把钱引出来,何必花偌大精力建储蓄所?遍布城乡,不知雇了多少人,都要花钱来。只不过京西路特殊,哪怕建了储蓄所,里面的现钱还是不够多,又有其他地方的现钱运过来,朝廷年年收现钱,还是出现了钱贵货轻。”
京西路的经济得发展太快,哪怕有储蓄所,发行了钱引,还是弥补不了货币缺口,出现钱荒。通货紧缩并不可怕,后世美国快速发展的时候,同样货币紧缩,实物货币难免如此。只能用钱引,慢慢扩大信用的比例,实际储存不是一比一,提供足量货币,慢慢改正过来。
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