第32章 官、吏、差
出了东华门,已经太阳西垂。看着天边的夕阳,杜中宵轻轻出了一口气。这次议事,比自己指挥一场大战还累。说到底,新的军队体制,新的作战形式还没有被广泛接受,讨论战事实在不容易。
翰林学士王珪道:“明日没有早朝,我们几位同年商议,到附近樊楼饮酒耍子,为待晓从叶县回来接风。天时不早,这就赶过去吧。那里许多官员饮宴,穿着朝报也没有什么。”
杜中宵道:“实不相瞒,在外地为官的时候,除了公务宴请,我还没有穿着公服进过酒楼。这样过去,着实有些不习惯。京城里的风俗,与外地许多不同。”
王珪道:“京城里不知道多少官员,许多事情就见怪不怪了。”
杜中宵笑道:“而且京城太大,出了宫来,哪里方便回家换便服。走,莫要让他们久等了。”
说完,两人带着随从,向东行去。转过两个路口,就到了樊楼门外。
樊楼是东京城里最大的酒楼,当然也是此时天下最大的酒楼,其格局是天下酒楼的标准。门外结着高大的彩楼,下面是花枝招展的女妓,前面立着两排小厮,极是繁华热闹。
见到杜中宵和王珪到来,一个小厮上前,道:“两位相公辛苦。几位官人已在里面久等!”
说完,引着杜中宵和王珪进了门,一路到了后院,进了一个小阁子里。王安石、韩绛、苏颂、韩宗彦几个人已在里面,急忙起身相迎。
几个人分宾认坐下,韩绛道:“我们在这里商议,如果你们议事太晚,我们便就饮酒吃肉等着。话刚说完,你们便就进来了,真真是好巧。”
杜中宵道:“今日议论如何攻党项,其实没什么大事,只是人多,话多而已。”
涉及到朝廷大事,其余几人不再多问。此时菜已经上来,让杜中宵引着喝了杯酒,说些闲话。聊了几句,便就到了杜中宵前几日上的奏章上面去。
王安石道:“待晓前些日子到叶县,回来后上了一道奏章,说要对那里大改。奏章出来,朝臣们议论纷纷,说什么的都有。我等几人,除了子容外,对铁监的事情不是很熟。刚才问子容,他在的时候主要事务都是铁监的,叶县并没有什么特别。不知那里现在什么样子,让待晓觉得必须要改才行呢?”
杜中宵道:“子容知柏亭监的时候,铁监刚刚建起来,叶县当然没有什么特别。这几年时间,特别是通了铁路之后,叶县那里工商云集,当然不一样了。刚建铁监时,叶县不过几千人户,是普通的中原小县。现在,那里五六万人户,还是官府统计不足。靠着铁监卖出来的铁器,境内不知开了多少工厂,大到各种农业机械,小到针头线脑,什么东西厂里都能产出来。人户聚集,工厂无数,当然跟以前不一样了。”
韩绛道:“纵然如此,也不过是比以前大了,县升为州,增加官员就好。”
杜中宵摇了摇头:“子华啊,事情哪里那么简单!叶县和柏亭监是联在一起的,两地相加,合计约十万人户。这十万人户可不是分散居住,而是沿澧河两岸聚在一起。本朝除了开封府外,哪里还有这么大的地方?开封府多少官吏?多少军兵?叶县呢?还不只是人多,他们那里工厂也多。夸张一点,现在天下的工厂,一大半都在叶县周围。工厂与农户和店铺都不同,对他们怎么管理?怎么收税?这一切都是从前没有遇到的事情。现在不改,不试出可靠办法来,将来一定要吃大苦头的!”
其余几人一起点头,没有说话。十万人户聚在一起,是什么样子?他们一时之间想不出来。这样多的人户,在京城这样全国首善之地,跟在地方可是不一样的。地方没有开封府的政治资源,没有这么多人力去管辖,也没有全国供养的优越条件,想妥善治理还真是不容易。
饮了几杯酒,王安石道:“依待晓奏章,叶县那里现在钱粮广有,似不难治理。”
杜中宵道:“话可以这么说,但现在的官制,却很难办到。县里严格来说收上来的钱粮,都应该解送州里,本身没有余钱。没有钱就难做事啊。几户人户聚在一起,就靠知县、县尉、主簿几个官员,怎么管得过来呢?如果增加官员,总要名目,有办法啊。”
众人一起点头。现在的政治制度是立国时,太祖和太宗为了防止地方割据而制定的,总的原则是虚地方、实中央。地方没有权力,没有实力,怎么能治理好地方呢?而向地方放权,怎么防止割据,又成了另一个问题。众人都为官十几年了,除了王珪外,都是在基层历练过的,自然知道不易。
王珪道:“待晓的奏章,我们学士院的人看了,也讨论过。铁监叶县实际是连在一起的,不如就甘脆两者合一,成为一大州。下面依开封府的办法,各自设厢,派官员管理。”
杜中宵道:“这也是个办法。只是设厢之后,官员如何设置,还是个大问题。便如开封府,下面的厢,管理民政可以,刑狱可就争论不已。”
开封府分为两县,即开封和祥符两县,县衙都在开封城中,以御街为界。不过,开封城中的事情不归两县管,城中分设为数厢,两县管的是厢外的事情。厢的建置变来变去,曾经设过知厢官,因为管理刑狱衍生了许多问题,刑狱还是收到了府里。
开封城中的厢,有些类似于后世城里的区,是一级特殊的建置。凡是设厢的地方,认为是城里,包括城外几厢。外面才是各县所管,又有一个提点诸县镇公事,统管诸郊县,地位远低于开封知府。
能够跟叶县相比的,只有开封府,现在天下的其余大城,远没有那里的规模。只是开封府的地位过于特殊,下面的厢一级职能不断在变,很能被叶县借鉴。
几个人一边饮酒,一边议论着此事。开封府的情况大家都知道,讨论一会,都觉得不适合叶县。
苏颂道:“当时建铁监的时候,因为是官营,去的人又是营田厢军,管起来不难。却不想现在民间开了工厂,反倒出了无穷事端。若是没有办法,甘脆全部变成官营如何?”
杜中宵道:“子容,全部官办是不可能的。正是因为官办的管起来简单,其生产的东西,必然是有规可循。而工厂生产的东西,许多初出来时,不可以常理度之,必须民营。如果官办,很多东西就不会出来,百姓也不会去买。官办民营相兼,才能满足百姓想要的。”
王安石道:“待晓说的是。现在这个样子,必然有其道理,不是随便形成的。不能因为难,就不去面对,而只想着一收了之。我们官员,正是要做这种事情。”
杜中宵道:“介甫说的是,不能畏难,要直面而上才是。不过,要想做好这件事,必须要真正了解那里,才能想出办法来。我在叶县只待了十余日,看出了问题,一时却难想出解决办法。”
解决问题,首先要调查研究,而不能拍脑袋。看出了问题,离着解决问题还有十万八千里。杜中宵自己清楚,新的工业化怎么搞,官府怎么管理,没有长时间的调研,没有实践,是不可能靠着自己前世的经验解决的。道理听起来很简单,要落实到实际中去,还有着很长的路。
王安石叹了口气:“我自在舒州任通判,后来常州为知州,待晓在京西路做的事情,着意用心都做过,自觉已经深知地方事务。却不想,数年之间,又出了叶县这么个地方,跟以前的完全不同。”
杜中宵笑道:“世间事千变万化,本来就是如此。惟有一点,只要用心于百姓民生,知道百姓如何生活,如何想,如何做,总能够想出办法来。”
王珪道:“待晓的奏章里,对于叶县说的问题多,该怎么做却语焉不详。我们同年相坐,不妨也说一说。大家集思广益,不定就能想出办法来。”
杜中宵道:“现在朝廷治理地方,用的是三种人。一曰官,为朝廷所派,俱为流官。一曰吏,为官府雇佣,多为地方人氏,具体做事情。一曰差,从民间征调,其实是役,真正出力的。以前朝廷的财力不足,许多地方吏员也无法给俸禄,也从当地的大户中差来。治理地方,便要从这三种人中想办法。”
几个人点头称是,一时沉思不语。
这个问题,杜中宵以前与王拱辰讨论军队的时候就想过。军队中,有流官,有效用,有士兵,其实与地方的官、吏、差正好对应。他们的职责,某种程度上也有相似的地方。官员因为是流官,所以代表朝廷掌握实际的权力。军队中的效用,地方的吏员,实际是做事的。军队的兵员,地方官府的差役,则负责具体出力,在吏员的带领下,真正做事。
这两者的不同,是做的事情一个对外,一个对内。对外作战,对内治理,完全不同的工作内容,当然也就有不同的操作规程。地方的差役,同时也是治理的对象,在当差时,可以监督吏员,这就是杜中宵奏对时说的以差监吏。
这个进代,中国有中国的国情,实际跟后世的政治结构是不同的。后世的政治结构,因为架构是从欧洲而来,带着他们的特色,很重要的就是自治。当然,大一统的中国没有地方自治,但各种各样的工厂自治、学校自治等等,还是带着他们的特点。
中国的传统,是没有自治的,官员与朝廷绑在一起,自成体系。由于国家广大,地方势力实际很难影响中央。政治稳定时,地方一旦出现影响政治的势力,除非是中央有人撑腰,不然必会受到政治力量的打击。这是大一统政权的特点,自秦朝以来,就成为传统。到了宋朝,由于门阀消失,这个特点就变得更加明显。杜中宵把地方管治力量,明确区分为官、吏、差,就是与此适应。
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翰林学士王珪道:“明日没有早朝,我们几位同年商议,到附近樊楼饮酒耍子,为待晓从叶县回来接风。天时不早,这就赶过去吧。那里许多官员饮宴,穿着朝报也没有什么。”
杜中宵道:“实不相瞒,在外地为官的时候,除了公务宴请,我还没有穿着公服进过酒楼。这样过去,着实有些不习惯。京城里的风俗,与外地许多不同。”
王珪道:“京城里不知道多少官员,许多事情就见怪不怪了。”
杜中宵笑道:“而且京城太大,出了宫来,哪里方便回家换便服。走,莫要让他们久等了。”
说完,两人带着随从,向东行去。转过两个路口,就到了樊楼门外。
樊楼是东京城里最大的酒楼,当然也是此时天下最大的酒楼,其格局是天下酒楼的标准。门外结着高大的彩楼,下面是花枝招展的女妓,前面立着两排小厮,极是繁华热闹。
见到杜中宵和王珪到来,一个小厮上前,道:“两位相公辛苦。几位官人已在里面久等!”
说完,引着杜中宵和王珪进了门,一路到了后院,进了一个小阁子里。王安石、韩绛、苏颂、韩宗彦几个人已在里面,急忙起身相迎。
几个人分宾认坐下,韩绛道:“我们在这里商议,如果你们议事太晚,我们便就饮酒吃肉等着。话刚说完,你们便就进来了,真真是好巧。”
杜中宵道:“今日议论如何攻党项,其实没什么大事,只是人多,话多而已。”
涉及到朝廷大事,其余几人不再多问。此时菜已经上来,让杜中宵引着喝了杯酒,说些闲话。聊了几句,便就到了杜中宵前几日上的奏章上面去。
王安石道:“待晓前些日子到叶县,回来后上了一道奏章,说要对那里大改。奏章出来,朝臣们议论纷纷,说什么的都有。我等几人,除了子容外,对铁监的事情不是很熟。刚才问子容,他在的时候主要事务都是铁监的,叶县并没有什么特别。不知那里现在什么样子,让待晓觉得必须要改才行呢?”
杜中宵道:“子容知柏亭监的时候,铁监刚刚建起来,叶县当然没有什么特别。这几年时间,特别是通了铁路之后,叶县那里工商云集,当然不一样了。刚建铁监时,叶县不过几千人户,是普通的中原小县。现在,那里五六万人户,还是官府统计不足。靠着铁监卖出来的铁器,境内不知开了多少工厂,大到各种农业机械,小到针头线脑,什么东西厂里都能产出来。人户聚集,工厂无数,当然跟以前不一样了。”
韩绛道:“纵然如此,也不过是比以前大了,县升为州,增加官员就好。”
杜中宵摇了摇头:“子华啊,事情哪里那么简单!叶县和柏亭监是联在一起的,两地相加,合计约十万人户。这十万人户可不是分散居住,而是沿澧河两岸聚在一起。本朝除了开封府外,哪里还有这么大的地方?开封府多少官吏?多少军兵?叶县呢?还不只是人多,他们那里工厂也多。夸张一点,现在天下的工厂,一大半都在叶县周围。工厂与农户和店铺都不同,对他们怎么管理?怎么收税?这一切都是从前没有遇到的事情。现在不改,不试出可靠办法来,将来一定要吃大苦头的!”
其余几人一起点头,没有说话。十万人户聚在一起,是什么样子?他们一时之间想不出来。这样多的人户,在京城这样全国首善之地,跟在地方可是不一样的。地方没有开封府的政治资源,没有这么多人力去管辖,也没有全国供养的优越条件,想妥善治理还真是不容易。
饮了几杯酒,王安石道:“依待晓奏章,叶县那里现在钱粮广有,似不难治理。”
杜中宵道:“话可以这么说,但现在的官制,却很难办到。县里严格来说收上来的钱粮,都应该解送州里,本身没有余钱。没有钱就难做事啊。几户人户聚在一起,就靠知县、县尉、主簿几个官员,怎么管得过来呢?如果增加官员,总要名目,有办法啊。”
众人一起点头。现在的政治制度是立国时,太祖和太宗为了防止地方割据而制定的,总的原则是虚地方、实中央。地方没有权力,没有实力,怎么能治理好地方呢?而向地方放权,怎么防止割据,又成了另一个问题。众人都为官十几年了,除了王珪外,都是在基层历练过的,自然知道不易。
王珪道:“待晓的奏章,我们学士院的人看了,也讨论过。铁监叶县实际是连在一起的,不如就甘脆两者合一,成为一大州。下面依开封府的办法,各自设厢,派官员管理。”
杜中宵道:“这也是个办法。只是设厢之后,官员如何设置,还是个大问题。便如开封府,下面的厢,管理民政可以,刑狱可就争论不已。”
开封府分为两县,即开封和祥符两县,县衙都在开封城中,以御街为界。不过,开封城中的事情不归两县管,城中分设为数厢,两县管的是厢外的事情。厢的建置变来变去,曾经设过知厢官,因为管理刑狱衍生了许多问题,刑狱还是收到了府里。
开封城中的厢,有些类似于后世城里的区,是一级特殊的建置。凡是设厢的地方,认为是城里,包括城外几厢。外面才是各县所管,又有一个提点诸县镇公事,统管诸郊县,地位远低于开封知府。
能够跟叶县相比的,只有开封府,现在天下的其余大城,远没有那里的规模。只是开封府的地位过于特殊,下面的厢一级职能不断在变,很能被叶县借鉴。
几个人一边饮酒,一边议论着此事。开封府的情况大家都知道,讨论一会,都觉得不适合叶县。
苏颂道:“当时建铁监的时候,因为是官营,去的人又是营田厢军,管起来不难。却不想现在民间开了工厂,反倒出了无穷事端。若是没有办法,甘脆全部变成官营如何?”
杜中宵道:“子容,全部官办是不可能的。正是因为官办的管起来简单,其生产的东西,必然是有规可循。而工厂生产的东西,许多初出来时,不可以常理度之,必须民营。如果官办,很多东西就不会出来,百姓也不会去买。官办民营相兼,才能满足百姓想要的。”
王安石道:“待晓说的是。现在这个样子,必然有其道理,不是随便形成的。不能因为难,就不去面对,而只想着一收了之。我们官员,正是要做这种事情。”
杜中宵道:“介甫说的是,不能畏难,要直面而上才是。不过,要想做好这件事,必须要真正了解那里,才能想出办法来。我在叶县只待了十余日,看出了问题,一时却难想出解决办法。”
解决问题,首先要调查研究,而不能拍脑袋。看出了问题,离着解决问题还有十万八千里。杜中宵自己清楚,新的工业化怎么搞,官府怎么管理,没有长时间的调研,没有实践,是不可能靠着自己前世的经验解决的。道理听起来很简单,要落实到实际中去,还有着很长的路。
王安石叹了口气:“我自在舒州任通判,后来常州为知州,待晓在京西路做的事情,着意用心都做过,自觉已经深知地方事务。却不想,数年之间,又出了叶县这么个地方,跟以前的完全不同。”
杜中宵笑道:“世间事千变万化,本来就是如此。惟有一点,只要用心于百姓民生,知道百姓如何生活,如何想,如何做,总能够想出办法来。”
王珪道:“待晓的奏章里,对于叶县说的问题多,该怎么做却语焉不详。我们同年相坐,不妨也说一说。大家集思广益,不定就能想出办法来。”
杜中宵道:“现在朝廷治理地方,用的是三种人。一曰官,为朝廷所派,俱为流官。一曰吏,为官府雇佣,多为地方人氏,具体做事情。一曰差,从民间征调,其实是役,真正出力的。以前朝廷的财力不足,许多地方吏员也无法给俸禄,也从当地的大户中差来。治理地方,便要从这三种人中想办法。”
几个人点头称是,一时沉思不语。
这个问题,杜中宵以前与王拱辰讨论军队的时候就想过。军队中,有流官,有效用,有士兵,其实与地方的官、吏、差正好对应。他们的职责,某种程度上也有相似的地方。官员因为是流官,所以代表朝廷掌握实际的权力。军队中的效用,地方的吏员,实际是做事的。军队的兵员,地方官府的差役,则负责具体出力,在吏员的带领下,真正做事。
这两者的不同,是做的事情一个对外,一个对内。对外作战,对内治理,完全不同的工作内容,当然也就有不同的操作规程。地方的差役,同时也是治理的对象,在当差时,可以监督吏员,这就是杜中宵奏对时说的以差监吏。
这个进代,中国有中国的国情,实际跟后世的政治结构是不同的。后世的政治结构,因为架构是从欧洲而来,带着他们的特色,很重要的就是自治。当然,大一统的中国没有地方自治,但各种各样的工厂自治、学校自治等等,还是带着他们的特点。
中国的传统,是没有自治的,官员与朝廷绑在一起,自成体系。由于国家广大,地方势力实际很难影响中央。政治稳定时,地方一旦出现影响政治的势力,除非是中央有人撑腰,不然必会受到政治力量的打击。这是大一统政权的特点,自秦朝以来,就成为传统。到了宋朝,由于门阀消失,这个特点就变得更加明显。杜中宵把地方管治力量,明确区分为官、吏、差,就是与此适应。
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